在这个东谈主东谈主都在谈编削的时期，99% 的东谈主其实都在作念无须功。为什么？

因为不懂什么是"真需求"。

梁宁敦朴历时 7 年写就的第一册书《真需求》，将颠覆你对交易的诸多剖释。

梁宁，交易念念考者、为编削者助阵的东谈主，其《居品念念维 30 讲》属于互联网东谈主必学的神作，曾在空想、腾讯、湖畔大学责任，曾创业，曾作念投资。如今以念念想参与这个寰宇。经过 30 年的行业千里淀，当作无数交易大成大北的见证者，梁宁用最朴实的谈话，进展最实质的交易真相，给你一个全新的念念考框架。

近日，梁宁敦朴来到婉曲，接纳了咱们的专访，整场采访不仅干货满满、金句频出，同期安闲着感性、确切的魔力，给火暴的交易寰宇带来一些安宁。

"所谓的真需求，它一定是双向敦朴、双向餍足的磋议，不错确切地看到对方的需求，对于我方的需求也不遮遮挡掩。"

"每当咱们作念一个居品，想问我作念得对不对的时候，就要问我能弗成把它作念得再好意思少许。"

"这个寰宇是由人命组成的，而不是由生意组成的，生意一定是为生活和人命就业的。"

采访者：韩笑   婉曲学园课程主任

受访者：梁宁   居品策略行家、《真需求》作家

以下是采访精华：

Q：您的《居品念念维 30 讲》属于互联网东谈主必学的神作，为什么您的第一册书莫得以"居品念念维"来定名，而是以"真需求"来定名呢？

A：我可爱把问题简化到更实质的层面。"居品念念维"当作一门课是莫得问题的，可是对于一册书而言，它还不够实质，仍是支配层面的东西。

在作念居品、作念就业的时候，最要害的不是居品念念维，而是瞄准需求。已往这十年，我和许多企业一谈打磨居品、优化体验，我方也在创业和投资中追想教训，我发现中枢即是找准真需求。淌若咱们餍足的是伪需求，是不可能作念对居品的。因此，只好收拢真需求，才能有正确的居品念念维。出于这样的想法，我这本书书选了一个更实质的名字。

Q：咱们频繁说到需求、真需求、伪需求，您在这本书里如何界说"真需求"？

A：在交易寰宇里，价值是弗成自我给定的，而是凭证别东谈主的需乞降付费的意愿来详情的。进入交易社会的第一个检修即是要开脱我方的主不雅愿望和主不雅预期。淌若但愿别东谈主来买我方的东西，就需要站在走动敌手盘的角度来看，这个东西他们是否确凿需要。

居品司理或创业者中有两类东谈主，一类满心安闲要出东谈主头地，想作念出一个好居品让悉数东谈主看到以讲明我方，这些东谈主在相似中使用的高频词即是"我想""我但愿""我合计""我若何样"。还有一类东谈主满心安闲要付出，但不好真谛谈我方的需求，只但愿对方能够因为我好。

这二者都是基于单边的需求，一个只想餍足我方，莫得耐烦老成看对方的需求。一个老想着对用户好，弗成大大方方地谈钱、谈利润、谈需求。所谓的真需求，它一定是双向敦朴、双向餍足的磋议，不错确切地看到对方的需求，对于我方的需求也不遮遮挡掩。

这个寰宇上莫得完好的东西，咱们频繁看到一种稚子的作念法，即是但愿对方完好，凡是有少许不好的点，就会为此感到横祸，连对方好的地方都无法再享受，乃至于想要毁灭这段磋议。一段老到的磋议即是我知谈这个东谈主的某少许是我确切需要的，也知谈我的某少许是对方确切需要的，因此不错保握一种集合，接纳对方不完好的一面，也不错承受别东谈主对你的不悦和怨念。真需求即是即使有不悦、有怨念，也不错保握在磋议里的安全感的原因。

Q："一个原创模子解密中邦交易崛起的 30 年"，这句话印在了您这本书的封面来三言五语，您能伸开详备讲讲吗？

A：价值、共鸣、模式组成了一个交易闭环，是一个百年未变的交易规矩。

第一，价值。刚才我曾经说过了，价值不是我说有就有的，而是需要站到走动敌手盘的角度，去看东谈主家到底需要什么，作念到哪怕我方的居品有瑕疵，对方频繁衔恨，但即是离不开它。

第二，共鸣。在交易领域咱们用成交来抒发共鸣，理论上万般抒发招供，却莫得推行的购买步履，那么这即是一个伪共鸣。

对于作念居品、作念业务的东谈主而言，最中枢的两个才智，一个是创造价值的才智，一个是劝诱共鸣的才智。

淌若团队里面无法达成共鸣，每个东谈主都用我方的步调作念事，事情就难以鼓动。淌若和客户无法达成共鸣，事情就成不了。淌若说谈恋爱是 C2C，那么娶妻即是 B2B。你会发现，娶妻比谈恋爱难，两个情面绪价值相匹配就不错谈恋爱，可是娶妻需要两个家庭达成共鸣。

接下来是阛阓共鸣。悉数的编削在早期都口舌共鸣，比如说当年污水作念空瑞幸，他们作念的一个中枢业务判定即是中国东谈主不爱喝咖啡，给与咖啡因的起头是茶。可是接着中国的咖啡阛阓就启动了，寰球曾经酿成了上班喝一杯咖啡或者开会一东谈主点一杯咖啡喝的集体共鸣，污水的这条判定就被击穿了。

再来是社会共鸣。你会发现，尤其是在今天汇集社会，阛阓和社会之间的区隔曾经被打得很薄，不错短暂妥洽。一个企业的社会性步履，可能忽然之间就变成了一个阛阓性奖励。比如鸿星尔克的社会性步履，就酿成了一个阛阓化奖励。有的企业的阛阓性步履，又可能变成一种社会性处分。

企业里寰球频繁说要作念好业务、作念好居品，你要作念的事情达到了何种进度的共鸣？是否达成了里面共鸣、客户共鸣？阛阓共鸣到了哪个阶段？和社会共鸣之间的磋议是若何？

第三，模式。我创造了价值，劝诱了共鸣，让客户买单付费了，不就闭环了吗？为什么还要有第三步模式？其实这就回到咱们首先谈的真需求，莫得企业是为了就业客户而生的。就业客户不是场所，而是技能，企业向阛阓交了一张试卷，再从阛阓赢得企业进一步发展所需的资金和资源，生长企业的竞争力，让企业能够不时存在和发展。上班亦然如斯，咱们每个东谈主都要上班，但上班仅仅咱们赢得工资、赢得社会参与契机的技能，通过社会参与咱们能够赢得一些资源，进一步丰盈咱们的东谈主生。

悉数能够持久存在的企业，对我方的需求都口舌常知道的。淌若不知道我方的需求并加以餍足，就仅仅当作一个就业者存在。因此，模式的中枢就在于：我为什么存在？为什么能活下去？

以咖啡为例，当阛阓进入到老到阶段，酿成了喝咖啡的阛阓共鸣，大多数咖啡企业的居品都很雷同，以好意思式咖啡为例，悉数企业都有才智作念一杯，但为什么差未几的居品我能火？因为模式是我我方的。

为什么是"价值、共鸣、模式"这样一个闭环？首先，你得托福价值，你得作念别东谈主需要的东西。咱们和企业相似过程中发现他们有几个经典窘境。第一种是价值不建立。淌若居品价值不建立，根柢莫得打磨的必要，短寿早超生。第二种是价值建立，但客户还莫得行为。这个时候即是共鸣的问题，出于什么样的原因对方没特意志到我的价值。这个时候就要先瞄准需求，再打磨居品。临了回及其来，我到底要若何发展我我方，我存在的场所不是就业你，而是发展我我方，咱们必须大大方方地承认我方的糊口和发展诉求。

Q：您书里的临了一篇，讲的是用一个字详细一个好的居品，到底什么样的居品才能称之为好居品，能伸开讲讲吗？

A：《真需求》这本书更多讲的是居品念念维，居品念念维用一个字来详细即是"好意思"。你会发现，研究"真"是为了研究"好意思"。是以我写这本书反而会被牵引着去学习，读了好多材料，包括黑格尔的好意思学都咬着牙读了，逮住一个东谈主就问，你合计什么叫好意思？你对好意思的界说是什么？我合计黑川雅之对好意思的界说挺好的，他说勃勃盼愿即是好意思。勃勃盼愿、递次井然，和相近的一切达成了一种和谐。

一个好的居品亦然这样的。在作念居品这件事里，最低维的即是一个字"我"，什么都是我，根柢看不到别东谈主的需求。再往上一个维度是"对错"，对错是一条直线，这头叫对，那头叫错，这是咱们婉曲极端反对的二元对立。在交易的寰宇里，对错是伪善的，比如数字时期最大的对立阵营是绽开和闭塞，安卓的绽开是对的，苹果的闭塞亦然对的。

再比如手机，小米高配廉价是对的，OPPO 低配高价亦然对的。"好意思"的力量要大于"对错"。功能机到智能机的切换其实是从塞班到 IOS 和安卓的切换，有东谈主膺惩塞班是闭塞系统，我说 IOS 亦然闭塞系统，闭塞不是问题，丑才是。

每当咱们作念一个居品，想问我作念得对不对的时候，就要问我能弗成把它作念得再好意思少许。

下一册书我想讲产业念念维，居品念念维和产业念念维是两个东西。举个例子，同样是造车，雷军和李想是居品念念维，想的是若何作念一个好居品。马斯克和任正非是产业念念维，从悉数这个词产业链的角度商量，社会需要什么样的新的结尾，和全球其它产业链的协同成果是什么，在悉数这个词产业链里担当什么样的位置。

产业念念维用一个字来详细即是"善"，因为产业是一个生态，包括我的职工、团队、合营伙伴、供应链，还有走动敌手盘。"善"有"好意思"的半边，下面还加了一个口，餍足了许多东谈主活下去的愿望，它勃勃盼愿，不错弃取万般性。

出海是中国企业间的最大热门，但咱们要念念考一个问题：咱们向外输出的时候，到底是在输出一个居品，照旧在输出一种漂后？你要知谈莫得任何一个生态欢快接纳生态破裂者，每当一个外来物种试图进入一个生态系统时，系统里的其它生物都一定会奋起不平。你会发现，咱们的企业在全球输出居品的时候，也会际遇万般各样的问题。

交易是一个极端社会达尔文概念的领域，袼褙糊口，弱者活该。产业每年都会淘汰弱者，淘汰那些功绩不好的企业。包括我的"居品念念维和增长念念维"这个课里都有体现赫然的慕强心态，换句话说，学习本来即是一个慕强步履，学习持久随着大咖学，谁最得手我就向谁学。咱们看到的仅仅"强"，但没看到"真"。社会系统寰球认同的是善者，可是咱们常说"慈不掌兵""东谈主善被东谈主欺"，你会发咫尺交易里你弗成善。其后我再研究，交易的确会淘汰弱者，可是一个恶的生态一定会被社会处分。

已往几十年，咱们中国的创业者每个东谈主都是少年心气，不需要老到，只需要狡猾生长、浮松上前。今天悉数这个词社会进入到新阶段，多元文化不错共生。咱们中国的企业出海到一个新的国度、新的地域和新的漂后空间里，并不是要破裂它土产货的生态，而是为它带来漂后的万般性。这其实是到了一个需要咱们共同相识新课题的时候。

任何一件事一定是受益者驱动，利益受损者抵抗，因此，一件事情淌若能作念成，是因为有东谈主需要，它本来就应该成。淌若根柢莫得东谈主需要，只好你我方需要用这件事来讲明我方，那么不好真谛，这件事基本弗成成，或者说即使能成，也仅仅一件小事，因为它只相宜你一个东谈主的利益。一个善的生态充分地把更多的东谈主纳入到我的利益幅员中来，这件事情才能作念大。

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Q：咫尺出现了越来越多的网红品牌，许多大牌貌似都被盖住了风头，您若何看待网红品牌？为什么您认为中国到了应该出大牌和行家的时候了？

A：许多一又友过来和我说要作念一个新品牌，讲了一堆他们的作念法。我说，你要作念的其实是个网红品牌。

网红品牌有两个特色，一是崭新感，二是话题度。有一个东谈主跟我说，他要作念一个暖锅味的巧克力。我说，好吧，这个还算崭新，但你若何保证有话题度呢？中国注册的企业有 4000 万家，不是每个新址品都会让别东谈主多看一眼，还欢快磋议一下的。他说，咫尺走这个进程曾经极端熟练了，我先在小红书上种草，再在抖音、快手上作念声量直播，然后在京东、天猫作念成交，临了用传统媒体作念背书，只须能够把汇集曝光量作念起来，总能卖一波。

这即是网红的经典作念法，耗尽寰球的崭新感，一帮羊毛党、尝鲜团，没吃过尝一尝，一个剧烈的脉冲拉起来，可是吃过之后可能就拔草了，不会再吃第二次。

大牌和网红不一样的地方是它有基本盘，一定有一个复购东谈主群，不错成为用户的一个频繁性耗尽。这些大牌会不休地拉脉冲，悉数的脉冲都要落回用户的基本盘里，和用户建立的是一段持久磋议。

我合计中国咫尺亦然到了出大牌和行家的阶段了。中国经过了几十年的建立，成为了全寰宇产业链最完整的国度，而工业居品的特色即是圭臬化、范围化，因此一个东西能够作念到圭臬化，继而范围化，就一定会走向多余。

品牌其实是一种订价权，淌若莫得订价权，哪怕我也作念了营销、作念了投放，可是别东谈主比我低廉一块钱，我的用户都会走，那这即是我书里说的白牌，白作念的品牌。白牌其实即是咱们供应链多余的限度，包括咱们中国企业出海的实质，一是中国供应链才智溢出，二是全球电商浸透率普及，三是外交媒体的驱动。

首先作念外贸需要国外的外贸合营伙伴发单，在国内组织货源，再把货运输出去。咫尺通过亚马逊、Temu 就不错把货运载到国外，平直去销售了。淌若莫得品牌、莫得知识产权，临了无论是卖口红、卖龟苓膏，照旧卖汽车、卖充电宝，实质挣的都是搬砖钱。淌若你有知识产权、有中枢技艺，并得到了用户的认定，他们会欢快为这个认定带给他们的保险感、熟悉感，包括显示等等多付少许钱，这多付的少许钱即是企业的利润。

Q：可是咫尺许多公司都不作念品牌了，都在削减品牌预算，您若何看待这个欢快？

A：寰球咫尺有点像在玩击饱读传花的游戏，唯恐货砸手里，是以哪部分的资金插足能帮我把货卖出去，我就把钱往哪放，有钱一定要砸销售向的东西。但品牌其实是一个时期的产物，需要发展中枢技艺、加强品牌插足，但这件事情对于许多企业来说，是根柢不会商量的。

我刚在腾讯作念了一个视频节目，叫《超等行家》，采访了新荣记的张勇，咱们也叫他荣叔。新荣记即是一个大牌，一盘黄鱼卖 3000 块。我去新荣记在东京的那家店，套餐差未几是一个东谈主 10 万日元的耗尽层次。它不仅仅日本最贵的中餐，照旧日本最贵的餐饮。日本，尤其东京，是全寰宇米其林最多的一个城市，餐饮业极端细致。

为什么新荣记要在日本开这样一个餐厅？我在那待了两天，看了看什么东谈主在那吃饭，发现背后的原因其实挺浅易的：因为中国崛起了。今天的中国有了一多半极端有实力的商东谈主，况且和寰宇上多个合营伙伴有了极端良性的贸易磋议。你就想一个浅易的场景，一个大佬要请东京的政要官员、商会劝诱、当红明星吃饭，应该去那处？在新荣记开店之前，中餐一直是低廉饭的代名词。而新荣记开店就大致花了 7500 万。

我问荣叔，你大致多万古期能收回投资？他说，这个店我就一直这样保管，每年还要再投一些钱进去，五年、十年，归正我就渐渐等。他紧接着说了一句，你知谈吗？那些开连锁的，不要说五年，他半年不挣钱、一年不挣钱，一定关店走东谈主。

开连锁其实是洗流量，连锁店即是把这个品牌之下的圭臬化托福作念知道，然后放到一个流量口，有漂浮率就不时干，不收获就立地走东谈主。新荣记是一个糜费大牌，是一个圈层的共鸣。你不错花 100 亿作念一个超等居品，可是无论花几许钱都作念不了一个糜费品牌。糜费品牌的受众是社会资源最丰沛、弃取权最多的一个东谈主群，想要得到他们的招供不是浅易种草、费钱背书就能收场的，是需要花时期千里淀的。

张勇欢快在东京开一家新荣记，花 5 到 10 年的时期让这个店在这个地方存在，渐渐酿成一种共鸣，中国商东谈主在日本宴请要害的来宾会弃取这里。日本东谈主也会合计，除了西班牙菜、法餐，还有这样一家中餐厅也很体面。

到底是作念一个流量漂浮的生意，照旧说要扎根这里，让东谈主群对我酿成持久的认同，这是完全不同的模式。

Q：您书中临了一个篇章的主题是"求真——创造者的精神"，为什么会从应然与势必，第一性旨趣这两个层面来讲？

A：从小接纳小镇作念题家式的检修带给咱们的一个后遗症即是发怵出错，对于正确这件事情有绝顶深的执念。淌若你是一个编削者，不错说，诞妄和失败是你最佳的一又友，因为只好它告诉你真相。

举个例子，火箭实质上即是金属和燃料，在辐射过程中这堆钢材和燃料被炸掉了，就意味着辐射失败了。马斯克辐射猎鹰重型的时候，团队里只好 500 东谈主，而波音公司承担同样任务的逾越 1 万东谈主。500 东谈主就不错完成的格式，那 1 万东谈主都在干嘛？寰球审核再审核、校验再校验，即是在注释这堆钢材和燃料被炸掉。但马斯克不这样认为，他认为诚然火箭辐射失败了，但由此得到了确切的数据，知谈了哪个设施不对，不错进一步上前走。

应然即是一件事应该是什么样的，实然即是一件事推行是什么样的。你会发现，悉数的应然只怕是对的，所谓的实然你也只怕能够相识得那么通晓，只好失败会告诉你，你际遇的真问题是什么，你想知谈的真相是什么。

我一直都说，当作创业者要少外交，因为一个东谈主外交越多，离真相越远。比如我有一个一又友，他作念了一个居品，发在好友群里收到了一连串的棒棒棒。每个创业者都是寂寥的，我知谈他照实太需要别东谈主少许点的招供，给他信心，可是外交场的话你也信吗？中国的阛阓的汇集效应太好了，悉数这个词中国有 10 亿网民分享一个联动的汇集。一个要害的新闻事件半小时内 10 亿东谈主就敷裕知谈了。只须你作念的是对的，就不错很快传开。同样的，淌若你这件事情作念得不对，阛阓曾经经告诉你了。

一个东谈主为什么会动怒？你会发现每个东谈主动怒的点不一样。有的东谈主你不错就他这个点开打趣，但另一个点的打趣就弗成开，因为你说了他不肯意弃取的点。有的东谈主会说，这不是客不雅事实吗？为什么他照旧动怒了呢？是以我在这本书里就讲，东谈主即是这样，合理的部分是感性，分歧理的部分是东谈主性。哪怕这个东西是一个客不雅现实，但我即是弗成弃取它，即是要假装它不存在。

编削者亦是求真者，咱们能够弃取的真相越多，咱们可能作念的事情才会越大。不然这个寰宇到处都是你的痛点，你只可让我方瑟索在一个极端狭小的空间以幸免被戳到痛处，那若何可能作念成大事呢？

Q：一个编削者最大的作业即是求真，充分地弃取我方、弃取寰宇。在这方面，您有什么修皆之谈给到寰球吗？

A：我有一个绝顶不靠谱，可是绝顶想保举的步调，去学脱口秀，真即是冒犯的艺术。

我有一个一又友李欣在作念笑剧检修营，咱们俩相约碰头的时候，他一坐下来就跟我说笑剧是失败的艺术。因为中国东谈主是弗成接纳东谈主有盘曲的，悉数东谈主都合计失败是不可触碰的逆鳞，别东谈主伴随我是因为我正确、能打胜利，淌若我有失败阅历就会影响我的泰斗和别东谈主对我的信任，继而影响我悉数的合营。东谈主最怕的即是丢丑，但怯夫其实即是靠着失败、靠着丢丑为寰球带来欢娱的。咱们能弗成以幽默的作风来对待失败和冒犯？

当年我在湖畔领的课题即是失败，我说笑剧蓝本是这个吗？我就去了他这个营，合计绝顶有匡助。笑剧检修营的第一条叫脱敏检修。许多东谈主无法接纳别东谈主的吐槽和不悦，哪怕仅仅述说客不雅事实也不行，一提就动怒，一提就惊慌，有的以至是生感性的反应，一下子就冒汗了。我身边这类东谈主尤其多，搞创作的东谈主常常是高敏锐东谈主群。

咫尺有这样一个客不雅事实存在，咱们要若何一谈靠近它、处分它，首先即是得处理你的脸色，进行一个脱敏的老到。寰球在一个乌漆麻黑的地方坐下，两个东谈主一组，你就把你这辈子最不肯意提，最怕别东谈主提的事情逐个说一遍。当别东谈主拿你开打趣，你也不错绝不防卫地一谈开打趣的时候，你会发现哇噻，这茬我过了，我的东谈主生目田了。我一直合计我这东谈主还挺放诞不羁的，但那时列了 38 条一提就动怒、一提就惊慌的事。蓝本我有这样多受不了的东西。

我在这本书的一发轫就讲生意、生活、人命。许多东谈主对我方的气象很不安闲，每天都想开脱当下的生活，莫得勃勃盼愿地谢世，可是来找我都是在说生意该若何作念。他们合计我方的人命问题、生活问题都不错摈弃一边，先把生意作念好了，剩下的才会有。推行上不是的，这个寰宇是由人命组成的，而不是由生意组成的，生意一定是为生活和人命就业的。

为什么今天许多生意不好作念了？因为咱们之前的生意是就业寰球在上一个阶段的生活气象和人命气象。咫尺生活气象、人命气象到达了新的阶段，一些基础的东西曾经不再需要。淌若你还想不时已往的生意，保握原有的范围体量，那即是背离了实质，背离了真。你连我方的生活都看不到，若何能看到别东谈主的生活呢？

以前咱们大部分东谈主都是农民，今天 9 亿中国东谈主曾经生活在城镇，考公、考编、进大厂能处分几许东谈主的一辈子呢？临了绝大多数的中国东谈主可能照旧要在阛阓经济里，通过了解交易规矩，懂得如何安放我方。如何适宜现时的社会环境和经济规矩，勃勃盼愿地谢世，活出我方的好意思，这个才是我这本书信得过想要托福、想要道喜的东西。

Q：这本书书的结构分为两层，3000 字是"经"，27 万字是"注"，给东谈主绝顶新颖的嗅觉，您能解释一下，经是什么，注是什么吗？

A：书是一个信息居品，写书是因为我想要传递信息。信息也有要害进度的差别，有的信息是中枢、褂讪的知识，有的就像树上每年生长、凋落的叶子，属于案例性质的信息。这照旧回到了我到底想要传达什么样的信息这一问题上。

在反复横跳期间，我先写了中国手机产业 30 年的故事，可是在写的过程中我发现里面的知识并莫得那么多。阛阓的万物实质无非即是众东谈主的需求，任何事情能成都是需求使然。故事的发轫常常需要极端强的剖释当作劝诱蛮荒的破局点，可是再往后就会变成一个反应需求、背离需求的重迭性的定式。于是，我决定以一半剖释、一半故事的步地来写书。

这本书的内容分为两层，第一层即是我叙述的这些故事背后呈现出来的中枢规矩，也即是"经"。淌若你曾经知谈这些学问和规矩了，后头的内容就不消看了。淌若你想了解一下这些学问和规矩是如安在交易事件中演绎的，就不错看第二层，也即是"注"的部分。

Q：传闻您写这本书花了长达 7 年的时期，这背后有什么故事吗？梁宁敦朴亦然完好概念和拖延症患者吗？

A：我在书里提到过拖延症，分析了马斯克和他的团队。在已往的 20 年间，马斯克带着他的团队鼓动了许多前沿领域的发展，比如转移支付、新能源汽车、自动驾驶、航天航空等等。为什么他们能有如斯强悍的行能源？马斯克认为，拖延的反面是具体化，或者说是精确化。一个拖延的东谈主是因为自信感或具体感不彊，才不去行为。

我这本书的创作亦然这样的，断断续续花了七年的时期，一直在拖延。2017 年，我驱动写居品念念维。2018 年，写书和课程同步鼓动，但我会合计这无法餍足我。到底是写一册托福剖释的用具书，照旧写一册故事书？我在这两个选项中反复横跳。在这个过程中，我嗅觉我方就像一瓶掺了泥沙的水，需要一段时期渐渐知道，直到内心证据"我即是要写这样的书"。

对于《真需求》这本书，听听梁宁敦朴若何说？

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